Meno male che non ho toccato ancora praticamente nulla... Posto che ho già contattato l'avvocato, mi piacerebbe avere dei consigli per provare a risolvere il problema che mi è capitato nel modo più veloce ed indolore.

Sarò veloce, anzi velocissimo.

Ho scoperto che l'auto che ho acquistato e alla fine ritirato il 22 Aprile 2017, ha subito un fermo amministrativo legato ad un debito del precedente proprietario con Equitalia a partire dal 22 Giugno 2017.
Cioè esattamente 2 mesi dopo che l'ho pagata.

Me ne sono accorto perchè il "tagliandino" con il nome del nuovo proprietario da applicare al libretto di circolazione non arrivava "mai" e stamattina sono passato dall'ACI per farmi fare una visura. Da cui risulta appunto il fermo amministrativo.

Ora ovviamente sono in un grosso problema, ho solo questa auto, 3 figli ed un genitore anziano a carico. Non posso ovviamente aspettare che il vecchio proprietario ed Equitalia risolvano le loro questioni (se e quando).

Come anticipato ho già mandato tutti i documenti al mio avvocato e sono in attesa di una sua risposta. però magari a qualcuno di voi può venire in mente (magari ha avuto esperienze simili anche "de relato") una soluzione rapida ed indolore da proporre al concessionario che andrò a trovare domani. Quelle che mi sono venute in mente finora:

- Loro mi "noleggiano" una delle loro auto sempre a 7 posti finchè non si aggiusta tutto.
- Loro si riprendono indietro quest'auto con fermo amministrativo e me ne danno, nel senso di vendermene, una diversa (diciamo almeno dal valore simile e sempre a 7 posti). Io inizio ad usarla da subito.

Non vedo altre soluzioni per tornarmene domani a casa con una macchina tranquilla e senza fare "guerre".

Altri scenari:

- Loro scelgono di "collaborare" restituendomi i soldi. Potrebbe pure andare ma per trovare un'auto soddisfacente ci vuole tempo, io per decidermi su questa ho girato e valutato un mese circa.
- Loro fanno i "duri" e allora mi sa che non mi rimane che andare a noleggiare un'auto per i primi tempi finché non ne trovo un'altra, con modalità tali che tramite avvocato <forse> un giorno sarò risarcito.

Ogni suggerimento è benvenuto.

visto che hai messo un avvocato, penso lui saprà consigliarti al meglio.
comunque io una bella denuncia alla finanza e ai carabinieri la farei, giusto per andarci leggerini e pararsi il didietro.

dellipri ha scritto: visto che hai messo un avvocato, penso lui saprà consigliarti al meglio.
comunque io una bella denuncia alla finanza e ai carabinieri la farei, giusto per andarci leggerini e pararsi il didietro.

Quoto fabbri

Vedi che la cosa è molto grave, poiché la concessionaria ti ha venduto una macchina che aveva il fermo amministrativo e non so se c'è qualche legge che gli permetta di vendere quel veicolo... per cui come detto in precedenza andrei dai carabinieri (così si beccano il penale) e dalla finanza (così fanno un bell'accertamento su questa concessionaria) e tu hai il didietro parato per ben due volte.


Tu dici: "Ho scoperto che l'auto che ho acquistato e alla fine ritirato il 22 Aprile 2017, ha subito un fermo amministrativo legato ad un debito del precedente proprietario con Equitalia a partire dal 22 Giugno 2017.
Cioè esattamente 2 mesi dopo che l'ho pagata."
Scusa ma nel frattempo con il passaggio di proprietà l'auto è diventata tua, quindi andrei pesante anche con l'agenzia che ti ha fatto il passaggio di proprietà, perché a questo punto tu sei sicuro che l'auto sia effettivamente tua e quindi intestata a te? Se no, vai di denuncia anche all'agenzia dove hai fatto il passaggio di proprietà.

Fabrizio

Fabrizio hai ragione, la colpa principale è dell'Agenzia di Pratiche Automobilistiche che doveva gestire il passaggio, che è comunque legata al concessionario.
Come hai supposto, la macchina non è ancora intestata a me e per questo mi sono insospettito. Quando chiamavo l'Agenzia per avere notizie sulla definizione di questo benedetto passaggio di proprietà mi rispondevano che "sono ritardi che possono capitare", ma non è che ste scuse possono allungarsi troppo.

Pur volendo essere i più buoni possibili ed escludere la malafede (non so se possono non sapere del fermo amministrativo), come minimo il problema è sorto perché ci hanno messo più di due mesi a concludere la pratica e nel frattempo è arrivata Equitalia.

Lato concessionario loro sulla carta sono puliti, quando hanno venduto l'auto non vi era alcun fermo e anche io avevo verificato. Volevo specificare visto che forse non è chiaro che anche se io ho trattato e pagato direttamente il concessionario, l'auto era come se fosse in conto vendita, ovvero il precedente proprietario risulta il privato che ha poi subito il fermo come provvedimento di Equitalia.

Detto questo l'avvocato ha trovato questo, quindi sulla carta si dovrebbe risolvere facile e veloce:

Se il veicolo è stato venduto con atto di data certa anteriore all'iscrizione del fermo, dopo aver trascritto il passaggio di proprietà al PRA, il concessionario della riscossione, a seguito di comunicazione da parte dell'ACI, provvederà a cancellare gratuitamente il fermo amministrativo dagli archivi del PRA. Il veicolo non è quindi soggetto ad alcuna limitazione della disponibilità.

In altre parole andando all'ACI con l'atto di vendita che dimostra l'acquisto precedente al fermo loro avvertono Equitalia che cancellerà il provvedimento, tutto gratuitamente.

Detto questo io una segnalazione ai carabinieri la farò lo stesso, perché il precedente proprietario è un "cugino" di chi gestisce il concessionario e ho il fortissimo sospetto che tutto quello che è successo non sia esattamente casuale. I carabinieri sapranno se questa è una segnalazione singola o se per questi signori è normale lavorare in questa maniera

"Se il veicolo è stato venduto con atto di data certa anteriore all'iscrizione del fermo, dopo aver trascritto il passaggio di proprietà al PRA, ...."

Ecco è proprio questo il punto principale... dopo aver trascritto il passaggio di proprietà.... occorre verificare che effettivamente questo passaggio sia stato fatto oppure che la pratica sia stata avviata...
Fossi in te non chiamerei solo i carabinieri, ma come detto anche la finanza, perché ho il sospetto che magari per loro è una prassi comune e quindi fare anche degli accertamenti "tributari" e/o "amministrativi" non guasta, sempre ovviamente per tutelare il tuo fondoschiena.
Detto ciò, tienici aggiornati.
Fabrizio

Eccomi di ritorno, cerco di essere breve.

Quello che c'è di positivo:

- Sia per il concessionario, sia per l'ACI da cui sono andato successivamente per avere conferme, la cosa si risolve come anticipavo, ovvero avendo documento ufficiale di vendita precedente al fermo amministrativo, questo sarà cancellato gratuitamente e con la procedura che descrivevo.
- Il concessionario mi ha dato copia dell'atto di vendita, che la stessa ACI mi ha confermato essere "fatto bene".

Quello che c'è di negativo:

- Secondo il concessionario io avendo l'atto di vendita posso circolare senza alcun problema potendo dimostrare di aver acquistato l'auto prima del fermo, dicendo che la procedura ha avuto rallentamenti burocratici. Secondo l'ACI non posso assolutamente circolare visto che l'atto di vendita non è un documento che permetta la circolazione dell'auto (a me viene da credere all'ACI).
- Il concessionario mi ha promesso di chiudere definitivamente la questione entro la prossima settimana, con la stampa di tutti i documenti che attestano il passaggio di proprietà. La persona dell'ACI ha molti dubbi su questi tempi e mi ha detto che avuto il CDP elettronico controllerà se "per errore" non abbiano trasferito anche il fermo tra tutti gli altri dati... bah... Questo lo scoprirò tra sette giorni.

Alla fine la userò solo per motivi di vita/morte questa settimana per stare il più tranquillo possibile.

Sul perché è successo tutto questo l'idea che mi sono fatto è quella confermata dalla persona dell'ACI visto che pare sia prassi abbastanza comune: sti disgraziati della concessionaria NON pagano subito l'Agenzia, che a sua volta finché non ha i soldi in mano non fa andare avanti la pratica. A questo punto immagino e spero si siano preoccupati quindi dovrebbero velocizzare il più possibile la chiusura pratica.

Il mio errore, essermi fidato del fatto che fosse un "normale ritardo".

Io comunque una letterina dell'avvocato sia alla concessionaria sia all'agenzia che doveva fare le pratiche la manderei, sempre per avere un pezzo di carta con cui ti sei tutelato, magari dandogli un ultimatum, che se entro 5 giorni non provvederanno alla regolarizzazione di tutti i documenti A LORO SPESE, procederai per le vie legali chiedendo anche i danni morali.
Fabrizio

La concessionaria non so se ha colpa visto che il fermo è arrivato dopo ..comunque se non paga la macchina non si può muovere.. E se questo non paga? Che fai? Romani senza auto? Prova a sentire la concessionaria e vedi cosa ti propongono...e digli che il tuo avvocato si sta già attivando.

Dago brutta storia. Spero veramente che risolvano il tutto. Se però i tempi si allungassero tu saresti costretto a non poter utilizzare l'auto. Quindi fa scrivere dall'avvocato alla concessionaria. Giusto per far velocizzare il tutto

Si certo, con l'avvocato non ho mica chiuso il discorso, stiamo valutando insieme il da farsi.
La colpa del Concessionario consiste nel non aver pagato l'Agenzia di Pratiche per disbrigarla facendo così passare un bel po' di tempo (nonostante si fossero presi pure i soldi del passaggio di proprietà prima di consegnarmi l'auto); è vero che è una mia supposizione, ma poiché da tante parti mi è stata confermata come "usanza" non riesco a trovare altre motivazioni per il ritardo.

Per quanto riguarda il resto ripeto, sono già tutelato automaticamente come spiegato da varie parti, qui indico il posto dove forse lo spiega meglio di tutti:

sosonline.aduc.it/scheda/fermo+amministrativo_9767.php

Se il mezzo e' stato venduto prima dell'iscrizione del fermo (la data dev'essere certa, certificata da un documento), e la vendita risulta iscritta successivamente, l'ACI deve entro 10 gg da tale iscrizione avvisare la competente direzione delle entrate al fine di provvedere alla cancellazione del fermo, con comunicazione sia al concessionario che al contribuente.
Viceversa, se la vendita avviene dopo l'iscrizione del fermo questo non e' cancellabile, e la responsabilita' ricade eventualmente sul soggetto venditore rispetto al contratto concluso col compratore (se quest'ultimo non era stato messo a conoscenza della cosa potra', ovviamente, rivalersi sul venditore con un'azione di rimborso del danno).

La data è certificata da regolare atto di vendita. I dubbi che rimanevano erano sui tempi di risoluzione definitiva (entro 10gg, il concessionario mi ha promesso entro la prossima settimana quindi 7/8 giorni), e sul fatto di poter circolare durante questa attesa (secondo il concessionario si, secondo l'ACI no).

Per quanto riguarda Equitalia, dovrà rifarsi sul precedente proprietario in altro modo, quindi non devo aspettare che quel signore saldi il debito. L'avessi acquistata DOPO l'attivazione del fermo allora si che sarei nei guai seri, sempre come spiegato sopra.

agenzie sempre aspettano ultimi giorni di pagare
60 giorni hai e hanno tempo di fare passaggio di proprieta e loro ovviamente aspettano sempre ultimo minuto

Scusate un attimo, io negli tre anni ho acquistato cinque auto usate da privati e il passaggio di proprietà lo ho sempre fatto all'istante presso l'agenzia di pratiche auto che mi ha rilasciato immediatamente adesivo per il libretto di circolazione e il certificato di proprietà digitale.... Come mai qua hanno fatto aspettare così tanto tempo? Nessuno si è insospettito?

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Io nel dubbio non circolerei:
Il fermo amministrativo è una sanzione con la quale l'agente della riscossione dispone che i beni mobili iscritti nei pubblici registri, cioè gli autoveicoli o altri mezzi di trasporto a motore, appartenenti al debitore non siano più autorizzati a circolare. Tale sanzione non sostituisce quella pecuniaria, costituita dall'obbligo di pagare quanto iscritto a ruolo, ma si aggiunge ad essa, con lo scopo di rendere più efficace il recupero degli importi dovuti.
L'utilizzazione dei mezzi sottoposti a fermo amministrativo comporta una ulteriore ammenda fino a € 2.628,15 e la confisca del bene stesso. E' inoltre opportuno ricordare che i mezzi sottoposti a tale procedimento, nel periodo di fermo, non dispongono neppure di assicurazione valida e non possono essere cancellati dal PRA.
Il provvedimento di fermo amministrativo è notificato al contribuente debitore mediante un avviso e si cancella con il pagamento, in assenza del quale l'agente della riscossione può adottare le successive misure di iscrizione di ipoteca (un vincolo sul bene a garanzia del debito) ed infine di pignoramento (vendita del bene con soddisfazione dell’ente creditore sul ricavato).
Detto questo nel dubbio di accertare se effettivamente il pignoramento sia stato disposto prima dell'atto di vendita o comunque che sia trascritto il passaggio, cosa che compete al venditore, io gli lascerei la macchina chiedendo un'auto sostitutiva fino al chiarimento dell'intera vicenda

Cap1 ha scritto: Scusate un attimo, io negli tre anni ho acquistato cinque auto usate da privati e il passaggio di proprietà lo ho sempre fatto all'istante presso l'agenzia di pratiche auto che mi ha rilasciato immediatamente adesivo per il libretto di circolazione e il certificato di proprietà digitale.... Come mai qua hanno fatto aspettare così tanto tempo? Nessuno si è insospettito?

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"Funziona" così.
Anche io ho quando ho venduto la mia vecchia S-Max privatamente sono andato in Agenzia e il compratore ha pagato il passaggio di proprietà e dopo 10 minuti aveva tutti i documenti in mano.
Ma se la compri in concessionario, che normalmente collabora con un Agenzia di Pratiche Automobilistiche, questi hanno fino a 60 giorni di tempo come ha detto anche Macaneli. Da quello che ho capito perché mettono insieme le vendite del periodo e vanno una sola volta per completare le pratiche invece di andarci tutti i giorni che ne vendono una.
Quello che mi ha fregato è che i 60 giorni sono scaduti a ridosso di Luglio-Agosto in cui io non ci sono praticamente mai stato visto il periodo di ferie. Quando a Settembre sono tornato a chiedere com'era la situazione mi dicevano che c'erano problemi di lentezza burocratica, "cose che capitano", di stare tranquillo. Dopo la quarta volta che mi rispondevano così sono andato personalmente all'ACI a vedere cosa risultava a loro e ho scoperto io il fermo amministrativo, loro non mi hanno detto nulla.

Quello che è successo in verità (ripeto non ne ho le prove ma è l'unica spiegazione che fa quadrare tutto) è che il concessionario non dia immediatamente in mano all'Agenzia tutti i soldi dei passaggi, e l'Agenzia senza soldi in mano la pratica non la fa. Quindi non sono mai andati all'ACI per concludere, per questo non si sono accorti manco loro del fermo, ed Equitalia ha potuto metterlo perché la macchina risulta ancora in possesso del vecchio proprietario.
Questo modo scorretto che hanno (ovvero non dare subito i soldi all'Agenzia per i vari passaggi) è certamente una consuetudine per loro. Solo che un fermo amministrativo come questo per loro è una rarità ed eccezione, anche perché da questo punto di vista il concessionario non ne è responsabile.

@AngeloNero: si sto cercando di ottenere proprio questo, un auto sostitutiva finché non si risolve tutto regolarmente...

Innanzitutto, complimenti per la presentazione...per il resto, tutto il mio supporto per la disavventura che stai vivendo...

Tienici aggiornati!

Salve a tutti,
non vi ho aggiornato finora per due motivi principali:

1) La faccenda mi ha reso estremamente nervoso e meno ne parlavo meglio era per il sottoscritto.
2) Quasi ogni giorno, a furia di ascoltare Concessionari, Agenzie di pratiche automobilistiche, ACI, Equitalia, Carabinieiri, Finanza, Avvocati e via dicendo ricevevo informazioni diverse, contrastanti quando non addirittura contraddittorie. Quindi, venire qui a fare il riassuntino giornaliero avrebbe aumentato la confusione anche in molti di voi, credo...

Premesso ciò, scrivo ora perché dovremmo essere arrivati alla conclusione, manca solo l'ultimo passaggio formale che dovrebbe concludersi in settimana. Voglio comunque riassumervi le cose certe che ho imparato da questa esperienza.

1) Quello che scrivevo già da subito riguardo la soluzione definitiva corrisponde a verità, ovvero bastava presentarsi al PRA con il documento di acquisto con data certa che comprovasse che l'acquisto fosse precedente al provvedimento, e il fermo amministrativo automaticamente, gratuitamente e d'ufficio, sarebbe stato cancellato.

2) Il mio problema, e la mia sorpresa (quasi incredulità) è che per far questo, cioè un operazione banale e routinaria e che alla fine è stata messa in atto, è dovuto passare più di un mese dalla mia prima lamentela, e solo a seguito di lettera con diffida dell'avvocato e denuncia ai Carabinieri.

3) Voi vi starete domandando perché ci abbia messo così tanto ad usare le maniere "forti". Presto detto: sempre dietro consiglio dell'avvocato abbiamo deciso di "concedere" 15 giorni al concessionario come tempi tecnici di risoluzione, che ci stanno se si lavora in buona fede e per risolvere i problemi. Passato questo periodo e resomi conto che il concessionario mi prendeva in giro, siamo passati appunto alle maniere forti, ma ancora niente, se non un prolungamento delle scuse assurde e palesemente false. Quello che ha sbloccato la situazione è stato scovare l'agenzia che aveva in mano la pratica e minacciare lei. Ecco che, rischiando questi anche di perdere la licenza, si sono "svegliati" e magicamente il giorno dopo la diffida dell'avvocato sono "volati" al PRA.

4) Quindi dal 15 novembre l'auto è ufficialmente di mia proprietà, e dal 15 Novembre è partito il provvedimento automatico del PRA che da quanto ne so può durare fino a 10 giorni lavorativi per eliminare il fermo, e questo lo sto attendendo.

Quello che posso riportarvi a livello di consigli, anche tra quelli ricevuti:

A) Se possibile non accettate di pagare il passaggio di proprietà ai concessionari, perché è "prassi" per loro non pagare le Agenzie, o farlo con estremo ritardo, per tenersi i soldi in cassa il più possibile. A loro volta le Agenzie non vanno certo ad anticipare migliaia e migliaia di euro anche se una volta emesso il Certificato di Proprietà diventano loro responsabili anche verso il cliente finale e se il Concessionario non salda se la devono vedere con lui e non mettere nei guai il compratore come è successo a me.

Non so se posso segnalare il Concessionario che mi ha riservato un pessimo trattamento. Tra le altre "promesse" mai mantenute, anche e soprattutto la mancata consegna della seconda chiave, che vista come si era messa la situazione mi ha costretto a spendere 250€ in Ford per una nuova coppia riprogrammata per stare totalmente tranquillo. Lo farei soprattutto perché ha ancora diverse S-Max in vendita e qualcuno che bazzica questo forum potrebbe capitarci... Anche se ripeto, quello di non pagare i passaggi di proprietà alle Agenzie è brutto vizio di molti, se non tutti.

C) Ultima cosa che alla fine mi ha fatto rischiare l'uso dell'auto anche se solo per brevi tragitti e vere necessità (portare i bimbi a scuola, fare il grosso della spesa etc.). Parlando con i Carabinieri del paese, mi hanno assicurato che per prassi loro non "fermano" più la macchina, per tanti motivi che al momento non sto a spiegare. Ovviamente fanno una multa, di 777€ a quanto mi dicevano, ma intanto di sicuro arriva al proprietario (che in quel momento NON risultavo io) e a seconda della discrezionalità del Carabiniere anche al conducente. In tal caso però ci sono tutti gli estremi per farsi rimborsare questa multa dal reale responsabile della situazione, l'unico problema è quando si rivedono i soldi indietro.
Però ripeto è una "prassi" e come tale può pure modificarsi nel tempo o essere diversa per i Carabinieri del vostro territorio.

Detto questo appena chiusa la vicenda definitivamente con la consegna del documento che attesta la cancellazione del fermo, valuterò insieme all'avvocato di procedere ad un risarcimento danni che è stato più che evidente; diciamo che rimane solo da stabilire la cifra da richiedere e questo dipende da quanto tempo l'auto è rimasta con il provvedimento di fermo.

Posso solo sperare di essere d'aiuto anche se vi auguro con tutto il cuore di non passare periodi del genere. Per chi avesse ancora dubbi e voglia di chiarimenti, io sono qui.

Bene, lieto di sentire che le cose stanno girando per il verso giusto.
Se decidi per il risarcimento danni, io ci metterei anche il costo delle chiavi, visto che il concessionario si rifiutava di darti la seconda chiave.
poi secondo me, visto che ci sei e visto lo spavento che ti hanno fatto prendere, mettici tutto il possibile: loro si sono comportati da stronzi con te e tu ora restituiscigli il favore.
Tienici aggiornati.
Fabrizio

Straquoto Fabbri